Regelverket (EG) nr 261/2004 - dvs EUs regler om passagerares rättigheter

agehall skrev:Palmen har precis samma synsätt som mig på hur man ser på orsak-verkan här. Det må vara fel juridiskt, men pratar vi logik så är det korrekt.Jämför med följande två påståenden: "Den var grön" och "Det var en grön bil". Där kan man inte säga att det första påståendet är felaktigt om det andra inte är det eftersom bilen i det andra påståendet var grön. Däremot så framgård det inte av någondera att det var en högerstyrd grön bil vi pratade om så båda påståendena är otillräckliga.Klicka för att utvidga...
Click to expand...
Haha, att du fortsätter. Som sagt, det finns säkert gott om orsaker. Global uppvärmning, liberalisering av luftfarten, danska fackförbund, för stora och bränslekrävande flygplan, banan i Ängelholms längd, Björn Kjos m fl. Det enda vi vet och det enda som är relevant är att flygningen ställdes in pga av avsaknad av besättning. Det är orsaken.
 
gjohansson skrev:Nu verkar ju "dispyten" vara över men vi kanske kan enas om att detta inte är ett forum för juridikstudenter där varje ord ska vägas. Det blir liksom varken konstruktivt eller trevlig läsning.Klicka för att utvidga...
Click to expand...
Fast det är ju väldigt bra att det finns folk (läs @Agö) som orkar lägga ner en massa tid på att försöka förklara något. Framförallt när andra gissar hur något skall tolkas juridiskt utifrån sin tekniska bildning. Det sistnämnda kan skapa väldigt mycket förvirring (dock inte lika mycket förvirring som att skriva CHP istället för CPH)
 
Jag tycker personligen att både @agehall och @Agö bidrar till viktig information i tråden då det hjälper mig med problem att se på ärendet från olika vinklar och därmed lättare kan bilda mig en uppfattning om hur jag ska ta ärendet vidare. Inget bör modereras eller ändras och även om tonen på skrift ser hård ut så är jag ganska säker på att en liten BC-kram kommer utdelas vid nästa anledning mellan dessa herrar. data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7
 
Brandten skrev:Jag tycker personligen att både@agehalloch@Agöbidrar till viktig information i tråden då det hjälper mig med problem att se på ärendet från olika vinklar och därmed lättare kan bilda mig en uppfattning om hur jag ska ta ärendet vidare. Inget bör modereras eller ändras och även om tonen på skrift ser hård ut så är jag ganska säker på att en liten BC-kram kommer utdelas vid nästa anledning mellan dessa herrar.Klicka för att utvidga...
Click to expand...
Jag håller helt med. Jag tycker, även om det kanske inte låter så, att det är intressant att höra Agö's syn på saken.
 
Hundrafjortontrettiotre skrev:Ge upp nuKlicka för att utvidga...
Click to expand...
Om du vill bidra får du gärna förklara hur en grön bil inte är grön.



Jag köper till fullo att Agö's syn på slutresultatet är korrekt, men det går inte att säga att ett påståendet är felaktigt när det är en mer generell form av ett annat påstående som bara är otillräckligt. Poängen med hela den har argumentationen är att visa att det finns ett annat synsätt som är helt korrekt. Det som dock kan göras bättre (och det är vad Agö gör) är att ifrågasätta svaret och be om att få ytterligare förtydligande.
 
agehall skrev:Jämför med följande två påståenden: "Den var grön" och "Det var en grön bil". Där kan man inte säga att det första påståendet är felaktigt om det andra inte är det eftersom bilen i det andra påståendet var grön.Klicka för att utvidga...
Click to expand...
Du gillar ju ofta att göra jämförelser. Dock, tekniken är ju diskutabel ur diskussionssynpunkt (någon skulle nog kalla det härskarteknik). Din jämförelse speglar helt och fullt inte ursprungsdiskussionen, men istället flyttas fokus till just det. Självklart är dina båda påståenden sanna. Det gör dock inte SAS båda svar riktiga.



Jag gillar av ovan nämnda skäl inte jämförelser, men för att förklara vad jag menar. SAS argumentation är mer i linje med



1) Den är grön

2) Det är en grön bil



Och sen hävda att det är en bil just för att den är grön. Det är ju mer likt vad SAS gör.
 
Älskar den här tråden, får mig att komma ihåg mina semantikföreläsningar på universitetet
 
Om jag inte minns helt fel efter tidigare beslut i ARN (Allmänna Reklamationsnämnden för att inte förväxla med Arlanda... data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7 ) samt rättbeslut så gäller följande:



Ersättning utgår ej då väder inte är extraordinära orsaker till att man blir försenad.

- Avsteg från detta efter tidigare beslut där ersättning utgår gäller dock och anses inte vara extraordinära om en tidigare ankommande flight är försenad eller inställd till den flygplats som den aktuella flighten skall avgå ifrån, i det här fallet AGH (Ängelholm).



Om jag har fått och förstått mig på all information som TS (Trådskaparen) har gett oss så rådde det fullgott flygväder vid den aktuella tidpunkten och SAS har ändrat sitt svar från att det var väder som rådde och orsakade den inställda flighten FRÅN Ängelholm.

Fanns det inte någon besättning i Ängelholm, antingen pga att de inte kunde ta sig till Ängelholm eller pga att ankommande flyg ställdes in så är det väder på den förra flygplatsen och inte på AGH som orsakat den inställda flighten och därmed så fanns det inte någon besättning på plats.

I detta fallet skall SAS betala ut ersättning enligt EC261/2004.



Slutsats:



- Väder är en extraordinär orsak på den aktuella flygplatsen.

- Ersättning utgår om det gäller förra flygplatsen med ankommande flyg.



Gott nytt och god fortsättning!
 
Golfkillen skrev:Du gillar ju ofta att göra jämförelser. Dock, tekniken är ju diskutabel ur diskussionssynpunkt (någon skulle nog kalla det härskarteknik). Din jämförelse speglar helt och fullt inte ursprungsdiskussionen, men istället flyttas fokus till just det. Självklart är dina båda påståenden sanna. Det gör dock inte SAS båda svar riktiga.Jag gillar av ovan nämnda skäl inte jämförelser, men för att förklara vad jag menar. SAS argumentation är mer i linje med1) Den är grön2) Det är en grön bilOch sen hävda att det är en bil just för att den är grön. Det är ju mer likt vad SAS gör.Klicka för att utvidga...
Click to expand...
Fast du hänger också upp dig på helt fel sak.



Om vi struntar i mitt exempel som tydliggjorde orimligheten och återgår till att det saknades besättning på grund av stormen så kan det fortfarande inte vara felaktigt att säga "på grund av stormen" om det inte är felaktigt att säga "besättning saknades på grund av stormen". Jag är ledsen, men alls som hävdar motsatsen har fel. (Vilket mitt exempel med den gröna bilen belyste)



Att det sedan kan vara milsvidd skillnad på vad dessa två påståenden innebär för EU261/2004 håller jag helt med om (och har gjort en bra stund!).



Jag orkar inte argumentera om detta längre, för de som inte förstår detta har helt enkelt läst för lite logik och mängdlära för att förstå hur resonemanget fungerar.
 
Agö skrev:Hur kan det första svaret vara korrekt? Flygningen var ju inte inställd på grund av storm?Klicka för att utvidga...
Click to expand...
Enkelt för mig - kausalitet (vilket är en väl använd juridisk term)

Storm var orsak till effekten. Klart SAS har rätt sett till det regelverk som finns.

Det du blandar in är "OM syndromet" eller en imaginär lösning.
 
agehall skrev:Att det sedan kan vara milsvidd skillnad på vad dessa två påståenden innebär för EU261/2004 håller jag helt med om (och har gjort en bra stund!).Klicka för att utvidga...
Click to expand...
Tänk, jag trodde i min enfald att tråden och frågeställarens fråga handlade om ersättning enligt förordningen, haha.




SAS_CPH_Lounge skrev:Enkelt för mig - kausalitet (vilket är en väl använd juridisk term)Storm var orsak till effekten. Klart SAS har rätt sett till det regelverk som finns.Det du blandar in är "OM syndromet" eller en imaginär lösning.Klicka för att utvidga...
Click to expand...
Nej. Läs förordningen. Läs avgörandet jag länkade till ovan. Läs vad @Nemo har skrivit. Och tänk om.
 
Agö skrev:Nej, så är inte förordningen upplagd. Vi talar strikt ansvar. Läs beslutet jag hänvisade till istället, det är väldigt klargörande.Klicka för att utvidga...
Click to expand...
Tycker att det inte är särskilt klargörande. Om nu inte reservcrew för outstation är en del i affärsplanen så är det av vikt.

Finnscju en bakomliggande anledning till varför SAS inte har dubbel uppsättning av crew - de flesta passagerare vill inte betala för det.

Därmed har SAS gjort vad de har kunnat utifrån rådande omständighet.

Däremot om de nu hade haft som affärsmässig strategi att mitigera risker till det yttersta och likväl inte hade haft crew på plats. Ja då är det en solklar ersättning.

Det viktiga i det hela är att bolaget gör sitt yttersta i det commitment de har gentemot kunden. Att begära att de skall göra ännu mer leder bara in på väldigt otydliga gränsdragnings fall.
 
SAS_CPH_Lounge skrev:Tycker att det inte är särskilt klargörande. Om nu inte reservcrew för outstation är en del i affärsplanen så är det av vikt.Finnscju en bakomliggande anledning till varför SAS inte har dubbel uppsättning av crew - de flesta passagerare vill inte betala för det.Därmed har SAS gjort vad de har kunnat utifrån rådande omständighet.Däremot om de nu hade haft som affärsmässig strategi att mitigera risker till det yttersta och likväl inte hade haft crew på plats. Ja då är det en solklar ersättning.Det viktiga i det hela är att bolaget gör sitt yttersta i det commitment de har gentemot kunden. Att begära att de skall göra ännu mer leder bara in på väldigt otydliga gränsdragnings fall.Klicka för att utvidga...
Click to expand...
Vad bra. Då har du ju avgjort frågan och det saknas anledning att skicka det till ARN/domstol.
 
agehall skrev:Fast du hänger också upp dig på helt fel sak.Om vi struntar i mitt exempel som tydliggjorde orimligheten och återgår till att det saknades besättning på grund av stormen så kan det fortfarande inte vara felaktigt att säga "på grund av stormen" om det inte är felaktigt att säga "besättning saknades på grund av stormen". Jag är ledsen, men alls som hävdar motsatsen har fel. (Vilket mitt exempel med den gröna bilen belyste)Att det sedan kan vara milsvidd skillnad på vad dessa två påståenden innebär för EU261/2004 håller jag helt med om (och har gjort en bra stund!).Jag orkar inte argumentera om detta längre, för de som inte förstår detta har helt enkelt läst för lite logik och mängdlära för att förstå hur resonemanget fungerar.Klicka för att utvidga...
Click to expand...
Vänta lite nu, du ville strunta i ditt exempel, men sen drar du upp det 2 meningar senare. Jag förstår vad du menar med den gröna bilen, men igen, din jämförelse speglar ju inte det vi diskuterar. Du kan inte jämföra med något som NÄSTAN är samma ska, och sen bevisa det du har jämfört med (i detta fall de gröna bilarna) och säga att du har rätt. Tråden handlar om EU261/2004 och det torde väl då vara utifrån det vi diskuterar? Jag förstår att du inte orkar diskutera detta mer, då du faktiskt har fel.
 
Golfkillen skrev:Vänta lite nu, du ville strunta i ditt exempel, men sen drar du upp det 2 meningar senare. Jag förstår vad du menar med den gröna bilen, men igen, din jämförelse speglar ju inte det vi diskuterar. Du kan inte jämföra med något som NÄSTAN är samma ska, och sen bevisa det du har jämfört med (i detta fall de gröna bilarna) och säga att du har rätt. Tråden handlar om EU261/2004 och det torde väl då vara utifrån det vi diskuterar? Jag förstår att du inte orkar diskutera detta mer, då du faktiskt har fel.Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Jag vill verkligen att du bevisar hur jag har fel.



Det jag hela tiden har argumenterat för (oavsett hur du försöker läsa mellan raderna och vrida/vända på saker och ting) är att en del av ett påstående inte kan vara osant om helheten är osann. Det går givetvis att konstruera exempel på detta om man så önskar, men i det här fallet tog vi ställning till "flyger är inställt pga väder" samt "flyget är inställt pga brist på besättning pga väder". Eftersom flyget är inställt och det i slutet på båda påståendena finns en grundorsak "väder" så följer att det första påståendet inte kan vara falskt om andra är sant.



Hela den här diskussionen uppkom av en anledning, och det är att det finns flera sätt att se på huruvida detta är ersättningsbart under EU261/2004. Där gör de två påståenden vi diskuterar stor skillnad eftersom "inställt pga väder" är solkar (ger ej ersättning) och "inställd pga brist på crew pga väder", precis som Agö påpekat, lämnar dörren öppen för att det mycket väl kan vara ersättningsbart. Där uppstod meningsskiljaktigheten då Agö hävdade att det första påståendet inte var sant men att det andra var otillräckligt. Jag hävdar att båda är (troligen iallafall) sanna men otillräckliga.



Om vi tar det här i logiska termer så sa SAS först "A på grund av B". Därefter så sa de "A på grund av C på grund av B". Då kan man säga att om B=>C=>A så gäller även B=>A på samma sätt som C=>A och B=>C. Om man då säger att B≠>A så blir det väldigt konstigt eftersom B=>A är sant enligt en annan sats...
 
SAS_CPH_Lounge skrev:Jag betackar mig från juvenil kioskretorik.Klicka för att utvidga...
Click to expand...
Det intressanta här är principfrågan om hur förordningen ska tolkas och har tolkats av domstolar. Det du roar dig med är att göra en prövning utan att ha tillgång till fakta, det är lite lustigt och för inte diskussionen framåt.
 
Vad säger ni, ska vi sätta ett stopp för diskussionen om vem som har rätt/fel?

Just nu går det bara i cirklar och inget nytt kommer fram.



Det viktiga i slutändan är vilket utfall det blir i frågan så vi får avvakat och se helt enkelt.



//Moderator
 
palmen skrev:Vad säger ni, ska vi sätta ett stopp för diskussionen om vem som har rätt/fel?Just nu går det bara i cirklar och inget nytt kommer fram.Det viktiga i slutändan är vilket utfall det blir i frågan så vi får avvakat och se helt enkelt.//ModeratorKlicka för att utvidga...
Click to expand...
Yes, låter vettigt! Låt mig bara klippa in texten från kommissionens tolkningsriktlinjer som ett sista klargörande bidrag till diskussionen.



"Furthermore, the Court has found (Eglītis et Ratnieks, citerat av mig ovan) that under Article 5(3) of the Regulation, an air carrier can be required to organise its resources in good time so that it is possible to operate a programmed flight once the extraordinary circumstances have ceased, that is to say, during a certain period following the scheduled departure time. In particular, the air carrier should provide for a certain reserve time to allow it, if possible, to operate the flight in its entirety once the extraordinary circumstances have come to an end. Such reserve time is assessed on a case-by-case basis.



However, Article 5(3) cannot be interpreted as requiring, as a ‘reasonable measure’, provision to be made, generally and without distinction, for a minimum reserve time applicable in the same way to all air carriers in all situations when extraordinary circumstances arise. In this regard available resources will generally be higher at the home base compared to outbound destinations thereby giving more possibilities to limit the impact of extraordinary circumstances. The assessment of the air carrier’s ability to operate the programmed flight in its entirety in the new conditions resulting from the occurrence of those circumstances must be carried out in such a way as to ensure that the length of the required reserve time does not result in the air carrier being led to make intolerable sacrifices in the light of the capacities of its undertaking at the relevant time."



"Intolerable sacrifices" var ordet. Det är högt ställda krav på flygbolaget det.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top