Det är väl lite beroende på marknad. Tyska ingenjörer har i regel bättre betalt än svenska dito, därför inte en helt rättvis jämförelse att blanda in andra länder. Även ingenjörsyrket är globalt och man kan ta ett välbetalt jobb i US om man vill, men man använder rimligen inte detta som argument när man förhandlar lönen på Ericsson i Kista.
You are using an out of date browser. It may not display this or other websites correctly.
You should upgrade or use an alternative browser.
You should upgrade or use an alternative browser.
SAS piloter i strejk?
- Thread starter wyll
- Start date
brandforce
New member
Jag jobbar för ett tyskt bolag, på Norden-kontoret. Mina tyska kollegor tjänar i genomsnitt en hel del mer än mina svenska kollegor (bekräftat både genom jämförelser med de få tyska kollegor som är villiga prata pengar, och på Glassdoor). Så att Lufthansa-piloter tjänar mer än SAS-piloter förvånar mig kanske inte så mycket...Canadien skrev:Det är väl lite beroende på marknad. Tyska ingenjörer har i regel bättre betalt än svenska dito, därför inte en helt rättvis jämförelse att blanda in andra länder. Även ingenjörsyrket är globalt och man kan ta ett välbetalt jobb i US om man vill, men man använder rimligen inte detta som argument när man förhandlar lönen på Ericsson i Kista.Klicka för att utvidga...
EDIT: Vad tjänar piloter på ex Alitalia, Air Canada, Malaysia Airlines, Iberia, Air China.. jmf med SAS-piloter? Alla är flag carriers.
Off topic men en förskolelärare har gått på lärarhögskolan (sen kan man diskutera kvalitén på den högskolan) och har ofta ingångslöner över 30k så jag vet inte om just de numer (förut absolut!) är lågbetalda (jämfört med snitt).. Då har sjuksyrror och tex snuten det bra mkt sämre med ingångslöner på under 25 efter 3 års studier. Men menar man tex barnskötare i förskolan så ligger de bra mkt lägre (typ 20k) men så är det endast gymnasieutb oxå..
Alitalia går in på 50KBrandforce skrev:Jag jobbar för ett tyskt bolag, på Norden-kontoret. Mina tyska kollegor tjänar i genomsnitt en hel del mer än mina svenska kollegor (bekräftat både genom jämförelser med de få tyska kollegor som är villiga prata pengar, och på Glassdoor). Så att Lufthansa-piloter tjänar mer än SAS-piloter förvånar mig kanske inte så mycket...EDIT: Vad tjänar piloter på exAlitalia,Air Canada,Malaysia Airlines,Iberia,Air China.. jmf med SAS-piloter? Alla ärflag carriers.Klicka för att utvidga...
Air canada 40K
Dom andra vet jag inte.
Vi kan ta ett skandinaviskt flagg bolag då Finnair
34-84K styrman
58K-112K kapten
Shorthaul
Det är väl en bra jämförelse.
Hah, I stand corrected. Håller med om att det ur det perspektivet är ett dåligt exempel. (Men alla de ligger ju långt under piloter t.ex., så ur perspektivet "lättare att få förståelse från gemene man" så gäller de)Kimmen00 skrev:Off topic men en förskolelärare har gått på lärarhögskolan (sen kan man diskutera kvalitén på den högskolan) och har ofta ingångslöner över 30k så jag vet inte om just de numer (förut absolut!) är lågbetalda (jämfört med snitt).. Då har sjuksyrror och tex snuten det bra mkt sämre med ingångslöner på under 25 efter 3 års studier. Men menar man tex barnskötare i förskolan så ligger de bra mkt lägre (typ 20k) men så är det endast gymnasieutb oxå..Klicka för att utvidga...
Jo klart är det så, även stora skillnader inom SAS beroende på om du har svenskt, danskt eller norskt kontrakt.Canadien skrev:Det är väl lite beroende på marknad. Tyska ingenjörer har i regel bättre betalt än svenska dito, därför inte en helt rättvis jämförelse att blanda in andra länder. Även ingenjörsyrket är globalt och man kan ta ett välbetalt jobb i US om man vill, men man använder rimligen inte detta som argument när man förhandlar lönen på Ericsson i Kista.Klicka för att utvidga...
Danskarna tjänar mest, svenskarna minst.
mha321 skrev:Hah, I stand corrected. Håller med om att det ur det perspektivet är ett dåligt exempel. (Men alla de ligger ju långt under piloter t.ex., så ur perspektivet "lättare att få förståelse från gemene man" så gäller de)Klicka för att utvidga...
Absolut.. Ville bara påpeka att förskolelärare varken är lågutbildad eller 'lågavlönad'. Men någon superlön är det ju verkligen inte. Och ja, merparten av vanliga dödliga ser nog piloternas strejk som lyxproblem. Att en pilot har rätt till bra lön är jag helt med på men som framkommer i diskussion övan så är det svårt att få ngn rätvinda på exakt hur ser ligger till arbetstid konta lön..
PP4EH skrev:4 tim 20 min icke flygrelaterad tjänst.. plus flyg tiden på 3 tim 20 min .. 7tim 40 min.. plus minus 20 min för annat små skräp som security och checka in väskor.Klicka för att utvidga...
(detta plus lite mer detaljer) -- tack för detaljer, det är klart informativt!
PP4EH skrev:Du kan väl inte sitta å räkna median lön på ett högkvalificerat yrke? Folk som gått ut gymnasiet kontra folk med fleråriga efter gymnasiala utbildningar är väl inte jämförbart?Klicka för att utvidga...
Ur perspektivet "är det ett högavlönat jobb", så kan man det.
Ur perspektivet "är det svårt att få allmänheten på sin sida vid en strejk", så kan man det.
Det är en högst relevant jämförelse ur många perspektiv. Däremot är den definitivt inte relevant ur perspektivet "är <yrkesgrupp> värd den lönen de har eller vill ha".
PP4EH skrev:96K snittet på SAS stämmer som jag sa det är en sanning men med modifikation.Medierna räknar även med traktamenten i det snittet samt hela historien med dom gamla rävarna.Klicka för att utvidga...
Räknar de in traktamente så håller jag med om att det blir helt felaktigt. Traktamentet är dessutom skattefritt vilket ytterligare vrider till en sådan jämförelse.
Men är det SAS eller medierna som gör det? Jag tolkade det du skrev tidigare som att det var SAS, men nu skriver du medierna? Det är naturligtvis precis lika fel i båda fallen ur fakta perspektiv.
PP4EH skrev:Men styrmannen som har 37K i månaden och kanske har ARN bas och bara flyger inrikes och kommer hem efter varje arbetsdag, dvs inte har något traktamente kanske är den som ropar högt, med all rätt enligt min mening.Klicka för att utvidga...
Det är en ingångslön som är högre än, om än inte speciellt mycket, det de flesta får som ingångslön efter 5 på på högskola till ingenöjr t.ex., som också räknas som ett högavlönat arbete. Det är klart att man gärna vill ha mer, det vill väl alla, men det är ju knappast orimligt ur det perspektivet.
Det är 10,000kr mer i månaden än en genomsnittlig ingångslön i vården efter 3 års universitetsutbildning. (Där håller dock de allra flesta med om att de har en väldigt dålig lön - och de har också en schemaläggning som är minst lika tuff som för piloter)
Man kan mycket väl vara värd det, men det är på ingen punkt en dålig lön.
PP4EH skrev:Vi kan ta ett skandinaviskt flagg bolag då Finnair34-84K styrman58K-112K kaptenShorthaulDet är väl en bra jämförelse.Klicka för att utvidga...
Det tycker jag är en utmärkt jämförelse. Min erfarenhet säger att löneläget i Finland generellt är lite högre än i Sverige, åtminstone i min branch, men inte på samma sätt som i tex Tyskland.
Det får en nyfiken på vad det är som gör att de har råd at tbetala såpass mycket mer. Finnair går väl ungefär lika bra som SAS? Visserligen har de en betydligt störee andel longhaul, som ger mer profit, och har inte varit lika hårt utsatta för LCC-konkurrens. Men hyfsat likvärdiga är de ändå...
Edit: en annan mycket relevant jämförelse skulle vara t.ex. BRA. Du råkar inte ha siffror på vad deras avtal säger också?
brandforce
New member
Tack för jämförelserna. Vill bara passa på att tacka för att du ger en initierad bild av lön, arbetstider och moment i en pilots yrke. Jag har ingen direkt ståndpunkt i den här frågan (mer än att jag generellt ogillar strejker) och no bone in the fight. Jag hoppas du inte känner dig påhoppad eller "utnumrerad" här, utan fortsätter posta och komma med information samt berätta hur du ser på sakernas tillstånd. Det tillför mycket!PP4EH skrev:Alitalia går in på 50KAir canada 40KDom andra vet jag inte.Vi kan ta ett skandinaviskt flagg bolag då Finnair34-84K styrman58K-112K kaptenShorthaulDet är väl en bra jämförelse.Klicka för att utvidga...
+1 på ovanstående. Skulle gärna få liknande insikt i hur motparten resonerar.
Alltid trist med strejker som drabbar tredje man dock. Varför kan inte SAS göra som busschaufförerna i Tokyo och strejka genom att inte ta betalt för biljetterna istället, men köra på som vanligt.
Alltid trist med strejker som drabbar tredje man dock. Varför kan inte SAS göra som busschaufförerna i Tokyo och strejka genom att inte ta betalt för biljetterna istället, men köra på som vanligt.
Håller 100% med. Skulle väldigt gärna se så uttömmande detaljer från båda sidor.Canadien skrev:+1 på ovanstående. Skulle gärna få liknande insikt i hur motparten resonerar.Klicka för att utvidga...
(Jag litar inte till många procent på vad någondera part säger i media, definitivt inte arbetsgivaren heller)
Problemet är väl att piloterna inte tar betalt data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7 Och det är väldigt få saker en pilot gör som vi passagerare skulle tycka är OK att de helt enkelt hoppade över...Canadien skrev:Alltid trist med strejker som drabbar tredje man dock. Varför kan inte SAS göra som busschaufförerna i Tokyo och strejka genom att inte ta betalt för biljetterna istället, men köra på som vanligt.Klicka för att utvidga...
Det skulle möjligen fungera för cabin crew som kunde börja servera gratis dricka. (Eller överskrida gränsen med 3 drycker på semesterdestinationer!!)
Majoriteten på SAS har väl ändå fast schema 5-4-5-3? (rullande schema med 5d jobb, 4d ledigt, 5d jobb, 3d ledigt osv.) Det som beskrivs med 7 helger i rad måste vara för variabelt schema och då ett worst case som i princip aldrig inträffar.
De som blir kaptener på ARN-basen idag började i SAS runt 2013. Så 5-6 år för att nå vänstersits, vilket är kortare än någonsin då bolaget fram till nu haft en mycket gammal pilotkår och nyanställningen av piloter var obefintlig mellan ca 1997-2011.
Senioritetslistorna skapades ju av bolagen för att hålla kvar piloterna i en tid när flyget ökade och det var brist på kvalificerade kandidater på marknaden. Man ville helt enkelt skydda sin investering med en brant lönestege och andra förmåner ju högre upp på senioritetslistan man kom.
Detta system lever kvar ännu idag trots avregleringen som ändrat spelreglerna för bolagen. Därför handlar pilotyrket på många håll om att komma in i "rätt" bolag där man kan stanna hela karriären och faktiskt nå toppen på lönestegen. Ställa sig i rätt kö från början helt enkelt. Det är många som fått börja om karriären när de egentligen varit mitt i den (vid konkurser etc). Senioritetssystemet och lönestegen är därför anledningen till att pilotfacken slåss med näbbar och klor för att till varje pris få till så bra villkor för sig själva som det bara går. Alternativet att byta arbetsgivare finns i princip inte när man kommit en bit på stegen. Då är strejk det enda vapnet.
Det är också på grund av detta upplägget som välbetalda kontraktsjobb i Kina mfl. inte är intressant för merparten av västerländska piloter.
De som blir kaptener på ARN-basen idag började i SAS runt 2013. Så 5-6 år för att nå vänstersits, vilket är kortare än någonsin då bolaget fram till nu haft en mycket gammal pilotkår och nyanställningen av piloter var obefintlig mellan ca 1997-2011.
Senioritetslistorna skapades ju av bolagen för att hålla kvar piloterna i en tid när flyget ökade och det var brist på kvalificerade kandidater på marknaden. Man ville helt enkelt skydda sin investering med en brant lönestege och andra förmåner ju högre upp på senioritetslistan man kom.
Detta system lever kvar ännu idag trots avregleringen som ändrat spelreglerna för bolagen. Därför handlar pilotyrket på många håll om att komma in i "rätt" bolag där man kan stanna hela karriären och faktiskt nå toppen på lönestegen. Ställa sig i rätt kö från början helt enkelt. Det är många som fått börja om karriären när de egentligen varit mitt i den (vid konkurser etc). Senioritetssystemet och lönestegen är därför anledningen till att pilotfacken slåss med näbbar och klor för att till varje pris få till så bra villkor för sig själva som det bara går. Alternativet att byta arbetsgivare finns i princip inte när man kommit en bit på stegen. Då är strejk det enda vapnet.
Det är också på grund av detta upplägget som välbetalda kontraktsjobb i Kina mfl. inte är intressant för merparten av västerländska piloter.
Här kan man se vad piloter på olika bolag tjänar. Vissa siffror är gamla men det ger i alla fall en fingervisning.
https://www.pilotjobsnetwork.com/operatorlist.php?reg=Europe
https://www.pilotjobsnetwork.com/operatorlist.php?reg=Europe
mha321 skrev:För visst är det flygtid 1000h man pratar om, och inte tjänstgöringstid? Det är väl det som gör att man i t.ex. USA har sådant som att faktiska arbetstiden inte börjar räknas förrän dörren är stängd på planet typ (eller är det bara CC)? Eller fungerar det så (med räkna-dörren-tid) även i Sverige?Klicka för att utvidga...
Det är just den den här totala tjänstgöringstiden och vad som ingår i den som är höjt i dunkel. Det är klart som tusan att det inte blev många timmar bakom spakarna när SAS var tvungna att flyga ner och hem både både svensk och norsk crew till Köpenhamn på betald arbetstid.
Jag förutsätter att piloternas väl tilltagna skobidrag finns kvar fortfarande. Jag menar de tvingas ju ha uniform och då ska man inte behöva köpa egna svarta skor till den, det finns väl ingen annan yrkesgrupp som behöver göra........
aldrighemma
New member
apknug skrev:Jag förutsätter att piloternas väl tilltagna skobidrag finns kvar fortfarande. Jag menar de tvingas ju ha uniform och då ska man inte behöva köpa egna svarta skor till den, det finns väl ingen annan yrkesgrupp som behöver göra........Klicka för att utvidga...
Verkligen?? Jag skulle säga att ALLA andra yrkesgrupper med någon from av klädkod förutom blåställ måste betala sina egna skor OCH dessutom kostym... Det är väl princip bara skyddsskor som arbetsgivaren brukar bekosta?
Edit: just detta bidrag verkar för övrigt vara borttaget sedan -06 efter lite googling.
designator
New member
mha321 skrev:I mitt fall t.ex. så lämnar jag kanske hotellet vid 8 på morgonen och är åter vid 19, vilket är 11 timmar på klockan, men det är 8 timmar i tjänst. Jag jobbar ju normalt inte på hotellet (åtminstone inte på ett sätt som räknas som arbetstid), precis som jag inte gör det hemma.Om vi nu förutsätter att man faktiskt räknar timmar på samma sätt (vilket det forfarande inte låter som man ska) så ligger alltså en SAS Styrman på 33k-68k för 35-40 timmars arbetsvecka.Medianlönen i Sverige är (eller var 2017) 30k, för vanig 40-timmars arbetsvecka.Klicka för att utvidga...
Tycker du jämför äpplen med päron här. Dina arbetstimmar är under dagstid, PP4EHs är mycket på tider när kroppen egentligen borde sova. Har man någon gång jobbat skift så vet man att 40 timmar dagstid inte motsvarar 40 timmar nattarbete.
Absolut, det håller jag med om. Det visar bara ännu mer på hur svårt det är att faktiskt jämföra, vilket var vad som började den delen av diskussionen...Designator skrev:Tycker du jämför äpplen med päron här. Dina arbetstimmar är under dagstid, PP4EHs är mycket på tider när kroppen egentligen borde sova. Har man någon gång jobbat skift så vet man att 40 timmar dagstid inte motsvarar 40 timmar nattarbete.Klicka för att utvidga...
Men helt rätt att I exemplet var de på dagtid. Det betyder inte att de alltid är det, även om man inte jobbar schemalagda skift.
Som jag nämnde påverkar ju tex tidszoner sådant också rätt mycket. 11 timmar i ekonomistol och därefter mer eller mindre direkt till jobb är inte heller direkt någon lek, men där räknas arbetstiden på "vanligt" sätt i många (de flesta?) avtal...
designator
New member
mha321 skrev:Absolut, det håller jag med om. Det visar bara ännu mer på hur svårt det är att faktiskt jämföra, vilket var vad som började den delen av diskussionen...Men helt rätt att I exemplet var de på dagtid. Det betyder inte att de alltid är det, även om man inte jobbar schemalagda skift.Som jag nämnde påverkar ju tex tidszoner sådant också rätt mycket. 11 timmar i ekonomistol och därefter mer eller mindre direkt till jobb är inte heller direkt någon lek, men där räknas arbetstiden på "vanligt" sätt i många (de flesta?) avtal...Klicka för att utvidga...
Personligen har jag aldrig förstått att bolagen skickar folk efter en natt i ekonomistol och sen direkt till förhandlingsbordet etc. Hur mycket pengar har inte förlorats på det?
Men för de allra flesta är det minoriteten av arbetstiden som är med jetlag, eller så byter de anställning när kroppen/familjen inte håller längre.
Definitivt, men det är rätt stora delar av befolkningen som jobbar i jobb som har icke-kontorstid (tex vården).Designator skrev:Men för de allra flesta är det minoriteten av arbetstiden som är med jetlag, eller så byter de anställning när kroppen/familjen inte håller längre.Klicka för att utvidga...
Att byta anställning är ju en av de saker som man gör i de flesta brancher då, ja. Men tydligen inte inom piloter, pga hur avtalen ser ut. Och att helt byta branch är ju alltid en stor omställning.
R
ResenärenLars
Guest
Det är ju lätt att ha synpunkter om saker som man inte har detaljkännedom om. Jag har dock några reflektioner.
Många av oss på forumet reser också i tjänsten och har också flera veckor borta från familj och vänner, så det är ju inget bra argument. Det är faktiskt så att min vän som är kapten på SAS sa till mig en gång att jag flyger mer än honom. Och jag tror faktiskt att det stämmer.
Vi har aldrig pratat lön, men om informationen i den här tråden stämmer så tjänar han med tydlig marginal mer än mig. Så om frånvaron från familj mm ska vara en parameter borde jag gå i strejk omedelbart.
Dock så har jag förstått att när det gäller schemaläggningen så lever han i ovisshet in i det sista. Jag har för mig att han runt den 25e varje månad får sitt schema för den kommande månaden. Det tycker jag är uppåt väggarna. Jag kan förstå att viss flexibilitet kan behövas, men detta är ändå i överkant tycker jag.
Om jag reflekterar kring vad jag kunnat observera utifrån så har jag för mig att piloterna gjorde någon form av uppoffring gällande sina löner när situationen var som mest kritisk för SAS. Självklart så hade det ju varit snyggt gjort av SAS om de kunde kompensera för detta på något sätt nu när situationen är bättre.
Med tanke på det som SAS har gått igenom så är det väl inte otänkbart att mycket av det som tidigare gällde angående lön, arbetstider, schemaläggning mm har genomgått stora förändringar jämfört med hur det såg ut för 10, 15 eller 20 år sedan. Alla har kanske varit med på dessa förändringar då man velat hjälpa företaget, och indirekt sig själv, men med en förhoppning om att så småningom kunna få tillbaka en del. Och det skulle inte heller förvåna mig om arbetsgivaren (SAS) dessutom avgivit vaga löften om att så ska ske.
Någonstans når man självklart gränsen och då tycker jag att det är förmätet av utomstående att säga "acceptera eller byt jobb". Så enkelt är det inte. Jag är inte heller glad för strejker men det är trots allt ett vapen som har funnits en lång tid och det utgör en del i den svenska arbetsmarknaden och över lag så får man väl ändå säga att det fungerar väl. Om det är ett vapen man behöver ta till så brukar det ha gått ganska långt och då kanske det faktiskt kan vara berättigat.
Vad jag förstår så ligger väl det allmänna löneutrymmet runt 2% i år och vad jag kunnat läsa mig till så erbjuder SAS 2,6% så man kan väl inte påstå att de lagt ett skambud, men åter igen så är det säkert fler parametrar som spelar in.
En annan reflektion kring piloternas höga löner, och här får ni rätta mig om jag har fel. Jag har alltid hört, sedan barnsben, att piloter har så höga löner därför att de av säkerhetsskäl tvingas till pension när de är 55 och att de inte täcks fullt ut av det allmänna pensionssystemet och att de därför måste säkra detta själva. Det verkar ju helt logiskt för mig. Om det fortfarande är på detta viset så är det väl inte så konstigt, samtidigt så tror jag inte riktigt på att det ser ut så längre. Vad jag vet så jobbar piloterna lika länge som alla vi andra, och då utgår jag från att pensionsavsättningar gör på samma sätt. Således så har ju incitamentet för denna höga lön försvunnit. Tänker jag fel?
Många reflektioner. Jag vill samtidigt betona att jag är varken för eller emot någon. Vill bara vända på lite olika stenar för en ökad förståelse.
Många av oss på forumet reser också i tjänsten och har också flera veckor borta från familj och vänner, så det är ju inget bra argument. Det är faktiskt så att min vän som är kapten på SAS sa till mig en gång att jag flyger mer än honom. Och jag tror faktiskt att det stämmer.
Vi har aldrig pratat lön, men om informationen i den här tråden stämmer så tjänar han med tydlig marginal mer än mig. Så om frånvaron från familj mm ska vara en parameter borde jag gå i strejk omedelbart.
Dock så har jag förstått att när det gäller schemaläggningen så lever han i ovisshet in i det sista. Jag har för mig att han runt den 25e varje månad får sitt schema för den kommande månaden. Det tycker jag är uppåt väggarna. Jag kan förstå att viss flexibilitet kan behövas, men detta är ändå i överkant tycker jag.
Om jag reflekterar kring vad jag kunnat observera utifrån så har jag för mig att piloterna gjorde någon form av uppoffring gällande sina löner när situationen var som mest kritisk för SAS. Självklart så hade det ju varit snyggt gjort av SAS om de kunde kompensera för detta på något sätt nu när situationen är bättre.
Med tanke på det som SAS har gått igenom så är det väl inte otänkbart att mycket av det som tidigare gällde angående lön, arbetstider, schemaläggning mm har genomgått stora förändringar jämfört med hur det såg ut för 10, 15 eller 20 år sedan. Alla har kanske varit med på dessa förändringar då man velat hjälpa företaget, och indirekt sig själv, men med en förhoppning om att så småningom kunna få tillbaka en del. Och det skulle inte heller förvåna mig om arbetsgivaren (SAS) dessutom avgivit vaga löften om att så ska ske.
Någonstans når man självklart gränsen och då tycker jag att det är förmätet av utomstående att säga "acceptera eller byt jobb". Så enkelt är det inte. Jag är inte heller glad för strejker men det är trots allt ett vapen som har funnits en lång tid och det utgör en del i den svenska arbetsmarknaden och över lag så får man väl ändå säga att det fungerar väl. Om det är ett vapen man behöver ta till så brukar det ha gått ganska långt och då kanske det faktiskt kan vara berättigat.
Vad jag förstår så ligger väl det allmänna löneutrymmet runt 2% i år och vad jag kunnat läsa mig till så erbjuder SAS 2,6% så man kan väl inte påstå att de lagt ett skambud, men åter igen så är det säkert fler parametrar som spelar in.
En annan reflektion kring piloternas höga löner, och här får ni rätta mig om jag har fel. Jag har alltid hört, sedan barnsben, att piloter har så höga löner därför att de av säkerhetsskäl tvingas till pension när de är 55 och att de inte täcks fullt ut av det allmänna pensionssystemet och att de därför måste säkra detta själva. Det verkar ju helt logiskt för mig. Om det fortfarande är på detta viset så är det väl inte så konstigt, samtidigt så tror jag inte riktigt på att det ser ut så längre. Vad jag vet så jobbar piloterna lika länge som alla vi andra, och då utgår jag från att pensionsavsättningar gör på samma sätt. Således så har ju incitamentet för denna höga lön försvunnit. Tänker jag fel?
Många reflektioner. Jag vill samtidigt betona att jag är varken för eller emot någon. Vill bara vända på lite olika stenar för en ökad förståelse.