Regelverket (EG) nr 261/2004 - dvs EUs regler om passagerares rättigheter

[Agö]

Det är här jurister och tekniker ser olika på världen. För dig är de två svaren helt olika, för mig är de i princip identiska. Det är därför jag gärna vill ha din utläggning om hur du resonerar eftersom det är mer relevant då det är juridik vi pratar om.

Ja, och den har jag gett. SAS har gett ett felaktigt svar från början. Sedan har man gett ett ofullständigt svar i andra vändan som inte uppfyller bevisbördan. SAS har alltså att visa att anledningen (crew saknas pga storm) är extraordinär och att SAS har gjort allt i sin makt för att inte ställa in flygningen. Det går inte att utläsa från det svar SAS har gett (tycker du det?).

Hela detta upplägg följer hur domstolarna resonerar så det är inget märkvärdigt i sig. Flygbolagen kan inte räkna med att kunna höfta på denna punkt längre vilket är riktigt skönt.

 

[agehall]

Ja, och den har jag gett. SAS har gett ett felaktigt svar från början. Sedan har man gett ett ofullständigt svar i andra vändan som inte uppfyller bevisbördan. SAS har alltså att visa att anledningen (crew saknas pga storm) är extraordinär och att SAS har gjort allt i sin makt för att inte ställa in flygningen. Det går inte att utläsa från det svar SAS har gett (tycker du det?).

Jag köper till fullo att svaret är otillräckligt. Däremot köper jag inte att det första svaret är felaktigt om det ändra är ofullständigt. Du får välja det ena eller andra, men det andra svaret är ett subset av det första och därmed kan det första inte vara felaktigt utan att det andra är felaktigt.

Det vore helt klart intressant att få detta prövat. Om man ska hårddra det hela så skulle ett flygbolag behöva ha tillräckligt med personal för att kunna bemanna alla outstations med personal dagen före en förväntad storm. Jag tycker nog personligen inte att det är rimligt. Det är en sak att kräva att de ska underhålla sina plan tekniskt men att de ska säkra upp för vad vädrets makter kan ställa till med.

 

[Agö]

Jag köper till fullo att svaret är otillräckligt. Däremot köper jag inte att det första svaret är felaktigt om det ändra är ofullständigt. Du får välja det ena eller andra, men det andra svaret är ett subset av det första och därmed kan det första inte vara felaktigt utan att det andra är felaktigt.

Det vore helt klart intressant att få detta prövat. Om man ska hårddra det hela så skulle ett flygbolag behöva ha tillräckligt med personal för att kunna bemanna alla outstations med personal dagen före en förväntad storm. Jag tycker nog personligen inte att det är rimligt. Det är en sak att kräva att de ska underhålla sina plan tekniskt men att de ska säkra upp för vad vädrets makter kan ställa till med.

Nej. Detta blir lite fårhage över det men för mig är det givet att en flygning som ställs in pga storm inte ger ersättning enligt EU-reglerna. Det är däremot inte givet att en flygning som ställs in pga att crew saknas pga storm är extraordinärt. Alltså har man gett ett fullständigt felaktigt och därtill vilseledande svar redan från början. Om det rådet det inga tvivel. Tyvärr saknas ytterligare information från SAS för att kunna avgöra om detta är extraordinärt och SAS gjort allt vad som står i deras makt för att inte ställa in. Därför saknas också anledning att spekulera i det till dess att SAS visat varför och vad enligt ovan.

 

[palmen]

Nej. Detta blir lite fårhage över det men för mig är det givet att en flygning som ställs in pga storm inte ger ersättning enligt EU-reglerna. Det är däremot inte givet att en flygning som ställs in pga att crew saknas pga storm är extraordinärt. Alltså har man gett ett fullständigt felaktigt och därtill vilseledande svar redan från början. Om det rådet det inga tvivel. Tyvärr saknas ytterligare information från SAS för att kunna avgöra om detta är extraordinärt och SAS gjort allt vad som står i deras makt för att inte ställa in. Därför saknas också anledning att spekulera i det till dess att SAS visat varför och vad enligt ovan.

Jag är inne på agehalls linje här med att de två svaren man givit är korrekta, sen att dessa två svar kanske inte gör att de kommer undan 261/2004 är en helt annan sak och där är vi nog alla överens. Det är som sagt helt olika hur man tolkar dessa två svar om man är jurist, tekniker eller har något annat yrke. Som jurist handlar det väl inte om att ha rätt utan få rätt har jag för mig att du sagt tidigare.

Jag tycker att första svaret är korrekt, även det andra svaret. Att det sedan inte är tillräckligt för att vinna i en domstol eller annan instans är en helt annan sak, men det gör inte påståendena till felaktiga. Så ser jag det som en tekniker i alla fall.

 

[Agö]

Jag är inne på agehalls linje här med att de två svaren man givit är korrekta, sen att dessa två svar kanske inte gör att de kommer undan 261/2004 är en helt annan sak och där är vi nog alla överens. Det är som sagt helt olika hur man tolkar dessa två svar om man är jurist, tekniker eller har något annat yrke. Som jurist handlar det väl inte om att ha rätt utan få rätt har jag för mig att du sagt tidigare.

Jag tycker att första svaret är korrekt, även det andra svaret. Att det sedan inte är tillräckligt för att vinna i en domstol eller annan instans är en helt annan sak, men det gör inte påståendena till felaktiga. Så ser jag det som en tekniker i alla fall.

Hur kan det första svaret vara korrekt? Flygningen var ju inte inställd på grund av storm?

 

[palmen]

Hur kan det första svaret vara korrekt? Flygningen var ju inte inställd på grund av storm?

Stormen orsakade att besättningen inte kom på plats och därmed fick flyget ställas in.
Det var inte storm i ögonblicket som de skulle flyga som gjorde att de inte kunde åka, utan det var stormen som orsakade att det inte fanns personer på plats. Det var en följdorsak utav stormen som gjorde att den blev inställd, men det är fortfarande stormen som orsakat detta. Hade det inte varit storm hade besättningen med största sannolikhet varit på palts (om inte något annat inträffat)

I båda fallen är stormen en av orsakerna till att man inte kunde flyga. Att det är en följdorsak på stormen håller jag med om, men det var stormen som orsakade denna följd.
Som sagt tror jag detta beror mycket på hur man ser saker och ting. I ditt arbetsliv så är mycket saker antingen rätt eller fel medan för många andra finns det något mellanting skulle jag gissa på.

 

[Nemo]

I juridik såväl som teknik måste du veta vad som är direkt orsak och vad som är verkan. I det här fallet var flyget inställd pga saknad besättning. Orsak = saknad besättning. Verkan = flyget inställt.
Backar du bandet så kan det finnas flera orsaker till att besättningen saknades, men detta är enligt rättslig tolkning av 261/2004 inte relevant.

 

[Agö]

Stormen orsakade att besättningen inte kom på plats och därmed fick flyget ställas in.
Det var inte storm i ögonblicket som de skulle flyga som gjorde att de inte kunde åka, utan det var stormen som orsakade att det inte fanns personer på plats. Det var en följdorsak utav stormen som gjorde att den blev inställd, men det är fortfarande stormen som orsakat detta. Hade det inte varit storm hade besättningen med största sannolikhet varit på palts (om inte något annat inträffat)

I båda fallen är stormen en av orsakerna till att man inte kunde flyga. Att det är en följdorsak på stormen håller jag med om, men det var stormen som orsakade denna följd.
Som sagt tror jag detta beror mycket på hur man ser saker och ting. I ditt arbetsliv så är mycket saker antingen rätt eller fel medan för många andra finns det något mellanting skulle jag gissa på.

Nej, men du förstår fortfarande inte min poäng. Du avfärdar att detta skulle ge ersättning baserat på att flygningen blev inställd pga. storm och tycker att SAS svar är tillräckligt utförligt och dessutom (otroligt nog) korrekt.

Du missar därför totalt poängen i att SAS har en skyldighet att visa att något är extraordinärt och att man gjort allt i sin makt för att se till att flygningen kan genomföras. Det finns inget i SAS svar som ger ledning i varför det är extraordinärt och/eller vad SAS gjort för att undvika att ställa in flighten. Därmed har SAS inte uppfyllt sin del av åtagandet enligt EU-förordningen. Är vi eniga om det eller nöjer du dig med SAS första svar (att flighten var inställd pga. storm (trots att det inte var någon storm...))?

Låt oss då backa tillbaka till lite avgöranden.

"För att undvika att alla förseningar, även obetydliga sådana, som uppstår till följd av att extraordinära omständigheter inträffat oundvikligen leder till att en flygning ställs in måste ett förnuftligt lufttrafikföretag planera sina resurser på lämpligt sätt för att ha en viss tidsreserv och för att, om möjligt, kunna genomföra flygningen när de extraordinära omständigheterna inte längre föreligger. Om ett lufttrafikföretag i en sådan situation däremot inte har någon tidsreserv kan det inte anses ha vidtagit alla de rimliga åtgärder som föreskrivs i artikel 5.3 i förordning nr 261/2004." (se C-294/10).

Hur framgår det från SAS svar ovan att man har planerat sina resurser på ovanstående sätt? Hur framgår det av SAS första svar att man öht tänkt bemöta detta? Som sagt, det saknas fakta och fakta som endast SAS sitter inne med. Men svaren som SAS gett kan inte anses vara annat är felaktigt respektive otillräckligt.

 

[Agö]

I juridik såväl som teknik måste du veta bad som är direkt orsak och vad som är verkan. I det här fallet var flyget inställd pga saknad besättning. Orsak = saknad besättning. Verkan = flyget inställt.
Backar du bandet så kan det finnas flera orsaker till att besättningen saknades, men detta är enligt rättslig tolkning av 261/2094 inte relevant.

Tack. Svårare än så behövde det nog inte göras.

 

[Anders Östling]

Stormen orsakade att besättningen inte kom på plats och därmed fick flyget ställas in.
Det var inte storm i ögonblicket som de skulle flyga som gjorde att de inte kunde åka, utan det var stormen som orsakade att det inte fanns personer på plats. Det var en följdorsak utav stormen som gjorde att den blev inställd, men det är fortfarande stormen som orsakat detta. Hade det inte varit storm hade besättningen med största sannolikhet varit på palts (om inte något annat inträffat)

I båda fallen är stormen en av orsakerna till att man inte kunde flyga. Att det är en följdorsak på stormen håller jag med om, men det var stormen som orsakade denna följd.
Som sagt tror jag detta beror mycket på hur man ser saker och ting. I ditt arbetsliv så är mycket saker antingen rätt eller fel medan för många andra finns det något mellanting skulle jag gissa på.

Agree to disagree. Jag ser det som att SAS avsaknad av en reservbesättning (i Skåne) var grundorsaken. De kunde mycket väl ha planerat att sätta en gemensam crew för Ronneby, Malmö och Helsingborg någonstans i centrala Skåne. De har väl en hel avdelning med experter som arbetar med att planera för att hålla driften igång? För mig som amatör låter det som en grundläggande risk management fråga. "Hmmm, det kommer att bli storm natten mellan måndag och tisdag som kan drabba någon eller flera outstations i Skåne. Vi kanske inte får ner någon crew så en reservcrew kanske är en god ide?". Men jag gissar att de affärsmässiga och personalplaneringsproblemen kom emellan.

Hur som helst, jag orkar inte driva det vidare så jag har lämnat över till ett av de företagen som pysslar med detta som sitt levebröd. De är redan igång och jagar SAS ...