You are using an out of date browser. It may not display this or other websites correctly.
You should upgrade or use an alternative browser.
You should upgrade or use an alternative browser.
Regelverket (EG) nr 261/2004 - dvs EUs regler om passagerares rättigheter
- Thread starter bamsefar
- Start date
De har ju redan ändrat berättelsen en gång.palmen skrev:Om det nu är som sas säger är det troligtvis inte direkt svårt att bevisaKlicka för att utvidga...
Njae, inställt pga stormen och att crew saknas pga stormen tycker jag hör ihop. Båda anledningarna är ju pga stormen och de motsäger inte varandra.Agö skrev:De har ju redan ändrat berättelsen en gång.Klicka för att utvidga...
Jag är lite nyfiken - hur bevisar man en sådan sak? Går det ens?Agö skrev:Det viktiga är dock att SAS ensamt har bevisbördan för detta.Klicka för att utvidga...
Att de "ändrat" sin story håller jag inte med om. Först sa de "Inställd pga storm" som sedan förtydligades till "inställd pga att crew saknades pga storm". Det är fortfarande stormen som är orsaken och jag kan ha viss förståelse för att de inte ger det längre svaret direkt.Agö skrev:De har ju redan ändrat berättelsen en gång.Klicka för att utvidga...
Det vet du inte och det vet inte passageraren. Det är två helt olika anledningar.palmen skrev:Njae, inställt pga stormen och att crew saknas pga stormen tycker jag hör ihop. Båda anledningarna är ju pga stormen och de motsäger inte varandra.Klicka för att utvidga...
Nej, finns ingen anledning att inte ge korrekt svar direkt. Vad skulle denna anledning vara anser du? Att crew saknas pga storm är inte heller per definition något som utgör force majeure, det borde du veta.agehall skrev:Jag är lite nyfiken - hur bevisar man en sådan sak? Går det ens?Att de "ändrat" sin story håller jag inte med om. Först sa de "Inställd pga storm" som sedan förtydligades till "inställd pga att crew saknades pga storm". Det är fortfarande stormen som är orsaken och jag kan ha viss förståelse för att de inte ger det längre svaret direkt.Klicka för att utvidga...
Jag vet hur det är att svara på supportfrågor. Ett fullständigt korrekt svar resulterar ofta i mycket mer förvirring och fler frågor än ett nedkortat svar.Agö skrev:Nej, finns ingen anledning att inte ge korrekt svar direkt. Vad skulle denna anledning vara anser du? Att crew saknas pga storm är inte heller per definition något som utgör force majeure, det borde du veta.Klicka för att utvidga...
Nejdå, jag vet mycket väl att det ställs långtgående krav på flygbolagen. Jag antar att du menar att SAS borde ha flugit ner crew kvällen innan om de misstänkt att stormen skulle omöjliggöra förflyttningar på morgonen? Det är kanske inte en helt otroligt tanke - vi har ju redan sett att det inte är extraordinärt att en truck kör in i flygplan, vilket jag nog kan tycka är lite extraordinärt.Agö skrev:Jag tror att våra vänner@palmenoch@agehallglömmer bort hur extremt tuffa krav som ställs på bolagen vilket förstås är olyckligt.Klicka för att utvidga...
Skulle du säga att enda gången väder är en giltig ursäkt är om flygplatsen inte tillåter start/landning pga väder?
Återigen, varför ens argumentera när du har helt fel. Det första svaret är inte korrekt, det ser du väl själv?! Inställt pga storm är fastslaget force majeure. Inställt pga att crew saknas pga storm är inte per definition force majeure. I det läget vill jag veta VARFÖR crew saknas och VAD SAS gjort för att se till att flygningen inte ska ställas in. Har de gjort vad de ska och hur vet du det? Det går omöjligtvis att utläsa och framförallt går det inte att utläsa om någon skriver inställt pga storm (som du ju hävdar är samma sak som att något är inställt pga att crew saknas pga storm, vilket det givetvis inte är).agehall skrev:Jag vet hur det är att svara på supportfrågor. Ett fullständigt korrekt svar resulterar ofta i mycket mer förvirring och fler frågor än ett nedkortat svar.Nejdå, jag vet mycket väl att det ställs långtgående krav på flygbolagen. Jag antar att du menar att SAS borde ha flugit ner crew kvällen innan om de misstänkt att stormen skulle omöjliggöra förflyttningar på morgonen? Det är kanske inte en helt otroligt tanke - vi har ju redan sett att det inte är extraordinärt att en truck kör in i flygplan, vilket jag nog kan tycka är lite extraordinärt.Skulle du säga att enda gången väder är en giltig ursäkt är om flygplatsen inte tillåter start/landning pga väder?Klicka för att utvidga...
Den enda slutsatsen är att detta kräver ännu mer förklaring eftersom SAS inte besvarat frågan om varför de anser att detta är extraordinärt. Så enkelt är det.
Det är här jurister och tekniker ser olika på världen. För dig är de två svaren helt olika, för mig är de i princip identiska. Det är därför jag gärna vill ha din utläggning om hur du resonerar eftersom det är mer relevant då det är juridik vi pratar om.Agö skrev:Det första svaret är inte korrekt, det ser du väl själv?!Klicka för att utvidga...
Ja, och den har jag gett. SAS har gett ett felaktigt svar från början. Sedan har man gett ett ofullständigt svar i andra vändan som inte uppfyller bevisbördan. SAS har alltså att visa att anledningen (crew saknas pga storm) är extraordinär och att SAS har gjort allt i sin makt för att inte ställa in flygningen. Det går inte att utläsa från det svar SAS har gett (tycker du det?).agehall skrev:Det är här jurister och tekniker ser olika på världen. För dig är de två svaren helt olika, för mig är de i princip identiska. Det är därför jag gärna vill ha din utläggning om hur du resonerar eftersom det är mer relevant då det är juridik vi pratar om.Klicka för att utvidga...
Hela detta upplägg följer hur domstolarna resonerar så det är inget märkvärdigt i sig. Flygbolagen kan inte räkna med att kunna höfta på denna punkt längre vilket är riktigt skönt.
Jag köper till fullo att svaret är otillräckligt. Däremot köper jag inte att det första svaret är felaktigt om det ändra är ofullständigt. Du får välja det ena eller andra, men det andra svaret är ett subset av det första och därmed kan det första inte vara felaktigt utan att det andra är felaktigt.Agö skrev:Ja, och den har jag gett. SAS har gett ett felaktigt svar från början. Sedan har man gett ett ofullständigt svar i andra vändan som inte uppfyller bevisbördan. SAS har alltså att visa att anledningen (crew saknas pga storm) är extraordinär och att SAS har gjort allt i sin makt för att inte ställa in flygningen. Det går inte att utläsa från det svar SAS har gett (tycker du det?).Klicka för att utvidga...
Det vore helt klart intressant att få detta prövat. Om man ska hårddra det hela så skulle ett flygbolag behöva ha tillräckligt med personal för att kunna bemanna alla outstations med personal dagen före en förväntad storm. Jag tycker nog personligen inte att det är rimligt. Det är en sak att kräva att de ska underhålla sina plan tekniskt men att de ska säkra upp för vad vädrets makter kan ställa till med.
Nej. Detta blir lite fårhage över det men för mig är det givet att en flygning som ställs in pga storm inte ger ersättning enligt EU-reglerna. Det är däremot inte givet att en flygning som ställs in pga att crew saknas pga storm är extraordinärt. Alltså har man gett ett fullständigt felaktigt och därtill vilseledande svar redan från början. Om det rådet det inga tvivel. Tyvärr saknas ytterligare information från SAS för att kunna avgöra om detta är extraordinärt och SAS gjort allt vad som står i deras makt för att inte ställa in. Därför saknas också anledning att spekulera i det till dess att SAS visat varför och vad enligt ovan.agehall skrev:Jag köper till fullo att svaret är otillräckligt. Däremot köper jag inte att det första svaret är felaktigt om det ändra är ofullständigt. Du får välja det ena eller andra, men det andra svaret är ett subset av det första och därmed kan det första inte vara felaktigt utan att det andra är felaktigt.Det vore helt klart intressant att få detta prövat. Om man ska hårddra det hela så skulle ett flygbolag behöva ha tillräckligt med personal för att kunna bemanna alla outstations med personal dagen före en förväntad storm. Jag tycker nog personligen inte att det är rimligt. Det är en sak att kräva att de ska underhålla sina plan tekniskt men att de ska säkra upp för vad vädrets makter kan ställa till med.Klicka för att utvidga...
Jag är inne på agehalls linje här med att de två svaren man givit är korrekta, sen att dessa två svar kanske inte gör att de kommer undan 261/2004 är en helt annan sak och där är vi nog alla överens. Det är som sagt helt olika hur man tolkar dessa två svar om man är jurist, tekniker eller har något annat yrke. Som jurist handlar det väl inte om att ha rätt utan få rätt har jag för mig att du sagt tidigare.Agö skrev:Nej. Detta blir lite fårhage över det men för mig är det givet att en flygning som ställs in pga storm inte ger ersättning enligt EU-reglerna. Det är däremot inte givet att en flygning som ställs in pga att crew saknas pga storm är extraordinärt. Alltså har man gett ett fullständigt felaktigt och därtill vilseledande svar redan från början. Om det rådet det inga tvivel. Tyvärr saknas ytterligare information från SAS för att kunna avgöra om detta är extraordinärt och SAS gjort allt vad som står i deras makt för att inte ställa in. Därför saknas också anledning att spekulera i det till dess att SAS visat varför och vad enligt ovan.Klicka för att utvidga...
Jag tycker att första svaret är korrekt, även det andra svaret. Att det sedan inte är tillräckligt för att vinna i en domstol eller annan instans är en helt annan sak, men det gör inte påståendena till felaktiga. Så ser jag det som en tekniker i alla fall.
Hur kan det första svaret vara korrekt? Flygningen var ju inte inställd på grund av storm?palmen skrev:Jag är inne på agehalls linje här med att de två svaren man givit är korrekta, sen att dessa två svar kanske inte gör att de kommer undan 261/2004 är en helt annan sak och där är vi nog alla överens. Det är som sagt helt olika hur man tolkar dessa två svar om man är jurist, tekniker eller har något annat yrke. Som jurist handlar det väl inte om att ha rätt utan få rätt har jag för mig att du sagt tidigare.Jag tycker att första svaret är korrekt, även det andra svaret. Att det sedan inte är tillräckligt för att vinna i en domstol eller annan instans är en helt annan sak, men det gör inte påståendena till felaktiga. Så ser jag det som en tekniker i alla fall.Klicka för att utvidga...
Stormen orsakade att besättningen inte kom på plats och därmed fick flyget ställas in.Agö skrev:Hur kan det första svaret vara korrekt? Flygningen var ju inte inställd på grund av storm?Klicka för att utvidga...
Det var inte storm i ögonblicket som de skulle flyga som gjorde att de inte kunde åka, utan det var stormen som orsakade att det inte fanns personer på plats. Det var en följdorsak utav stormen som gjorde att den blev inställd, men det är fortfarande stormen som orsakat detta. Hade det inte varit storm hade besättningen med största sannolikhet varit på palts (om inte något annat inträffat)
I båda fallen är stormen en av orsakerna till att man inte kunde flyga. Att det är en följdorsak på stormen håller jag med om, men det var stormen som orsakade denna följd.
Som sagt tror jag detta beror mycket på hur man ser saker och ting. I ditt arbetsliv så är mycket saker antingen rätt eller fel medan för många andra finns det något mellanting skulle jag gissa på.
I juridik såväl som teknik måste du veta vad som är direkt orsak och vad som är verkan. I det här fallet var flyget inställd pga saknad besättning. Orsak = saknad besättning. Verkan = flyget inställt.
Backar du bandet så kan det finnas flera orsaker till att besättningen saknades, men detta är enligt rättslig tolkning av 261/2004 inte relevant.
Backar du bandet så kan det finnas flera orsaker till att besättningen saknades, men detta är enligt rättslig tolkning av 261/2004 inte relevant.
Nej, men du förstår fortfarande inte min poäng. Du avfärdar att detta skulle ge ersättning baserat på att flygningen blev inställd pga. storm och tycker att SAS svar är tillräckligt utförligt och dessutom (otroligt nog) korrekt.palmen skrev:Stormen orsakade att besättningen inte kom på plats och därmed fick flyget ställas in.Det var inte storm i ögonblicket som de skulle flyga som gjorde att de inte kunde åka, utan det var stormen som orsakade att det inte fanns personer på plats. Det var en följdorsak utav stormen som gjorde att den blev inställd, men det är fortfarande stormen som orsakat detta. Hade det inte varit storm hade besättningen med största sannolikhet varit på palts (om inte något annat inträffat)I båda fallen är stormen en av orsakerna till att man inte kunde flyga. Att det är en följdorsak på stormen håller jag med om, men det var stormen som orsakade denna följd.Som sagt tror jag detta beror mycket på hur man ser saker och ting. I ditt arbetsliv så är mycket saker antingen rätt eller fel medan för många andra finns det något mellanting skulle jag gissa på.Klicka för att utvidga...
Du missar därför totalt poängen i att SAS har en skyldighet att visa att något är extraordinärt och att man gjort allt i sin makt för att se till att flygningen kan genomföras. Det finns inget i SAS svar som ger ledning i varför det är extraordinärt och/eller vad SAS gjort för att undvika att ställa in flighten. Därmed har SAS inte uppfyllt sin del av åtagandet enligt EU-förordningen. Är vi eniga om det eller nöjer du dig med SAS första svar (att flighten var inställd pga. storm (trots att det inte var någon storm...))?
Låt oss då backa tillbaka till lite avgöranden.
"För att undvika att alla förseningar, även obetydliga sådana, som uppstår till följd av att extraordinära omständigheter inträffat oundvikligen leder till att en flygning ställs in måste ett förnuftligt lufttrafikföretag planera sina resurser på lämpligt sätt för att ha en viss tidsreserv och för att, om möjligt, kunna genomföra flygningen när de extraordinära omständigheterna inte längre föreligger. Om ett lufttrafikföretag i en sådan situation däremot inte har någon tidsreserv kan det inte anses ha vidtagit alla de rimliga åtgärder som föreskrivs i artikel 5.3 i förordning nr 261/2004." (se C-294/10).
Hur framgår det från SAS svar ovan att man har planerat sina resurser på ovanstående sätt? Hur framgår det av SAS första svar att man öht tänkt bemöta detta? Som sagt, det saknas fakta och fakta som endast SAS sitter inne med. Men svaren som SAS gett kan inte anses vara annat är felaktigt respektive otillräckligt.
Tack. Svårare än så behövde det nog inte göras.Nemo skrev:I juridik såväl som teknik måste du veta bad som är direkt orsak och vad som är verkan. I det här fallet var flyget inställd pga saknad besättning. Orsak = saknad besättning. Verkan = flyget inställt.Backar du bandet så kan det finnas flera orsaker till att besättningen saknades, men detta är enligt rättslig tolkning av 261/2094 inte relevant.Klicka för att utvidga...
anders-%C3%96stling
New member
palmen skrev:Stormen orsakade att besättningen inte kom på plats och därmed fick flyget ställas in.Det var inte storm i ögonblicket som de skulle flyga som gjorde att de inte kunde åka, utandet var stormen som orsakade att det inte fanns personer på plats. Det var en följdorsak utav stormen som gjorde att den blev inställd, men det är fortfarande stormen som orsakat detta. Hade det inte varit storm hade besättningen med största sannolikhet varit på palts (om inte något annat inträffat)I båda fallen är stormen en av orsakerna till att man inte kunde flyga. Att det är en följdorsak på stormen håller jag med om, men det var stormen som orsakade denna följd.Som sagt tror jag detta beror mycket på hur man ser saker och ting. I ditt arbetsliv så är mycket saker antingen rätt eller fel medan för många andra finns det något mellanting skulle jag gissa på.Klicka för att utvidga...
Agree to disagree. Jag ser det som att SAS avsaknad av en reservbesättning (i Skåne) var grundorsaken. De kunde mycket väl ha planerat att sätta en gemensam crew för Ronneby, Malmö och Helsingborg någonstans i centrala Skåne. De har väl en hel avdelning med experter som arbetar med att planera för att hålla driften igång? För mig som amatör låter det som en grundläggande risk management fråga. "Hmmm, det kommer att bli storm natten mellan måndag och tisdag som kan drabba någon eller flera outstations i Skåne. Vi kanske inte får ner någon crew så en reservcrew kanske är en god ide?". Men jag gissar att de affärsmässiga och personalplaneringsproblemen kom emellan.
Hur som helst, jag orkar inte driva det vidare så jag har lämnat över till ett av de företagen som pysslar med detta som sitt levebröd. De är redan igång och jagar SAS ...