Flygplanstyper du känner dig mer/mindre säker i

Vaniljvodka skrev:Ju större flygplan desto säkrare känner jag mig och desto mer ser jag fram emot resan. Så även i onsdags när jag skulle flyga Dreamlinern för första gången. En kort tripp mellan DXB-DOH som jag först hade önskat var längre och sedan var rätt glad för att den var över så snabbt.Väl inne i Dreamlinern så är ljussättningen fin, rutorna stora, men allt annat sämre än normalt. Under start och landning ljuder en siren högt och oavbrutet och allting skallrar som om planet inte är färdigbyggt. Nånting lossnar även i bakre galleyn och faller ljudligt ner på golvet. Väl nere på marken så ställer sig halva kabinen upp innan planet stannat och kabinpersonalen säger inte ett knyst. Tappar där all respekt för Qatars kabinpersonal (det hände även på DOH-ARN) och intresset för det magiska med Dreamlinern. Tystgående my ass.Landningen på Arlanda med A330:n cirka sju timmar senare är en av de smidigaste jag varit med om, natt och dag mot Dreamlinern. Väderförhållandena vid Persiska Gulfen var dessutom bra den här kvällen, så det kan inte ha handlat om det. Hade jag bara otur eller ska det vara så här?Klicka för att utvidga...


Sirenen låter som landing gear warning horn exempelvis om den fått spel (en signal som normalt ljuder då man drar av gasen till idle utan att ha klaff eller ställ utfällda). Normalt ljuder inga sirener under start och landning så det låter mycket spurious warning över det där. Att den ljöd även vid landning gör att jag misstänker att det är landing gear warning horn som fått lite panik och inte förstått sin rätta plats i tillvaron.



Skallrande inredning? Det kan ju ha sina orsaker - jag har ju t.o.m hört skaller och inredningsvibrationer i t.ex Boeing 757 under vissa flygningar.



Jag tycker inte att det verkar som att 787an i sig är dålig, däremot att Qatar inte skött sig riktigt bra under den flygningen. Det är alltid vanskligt att dra slutsatser om flygplanstypen utifrån en negativ upplevelse med ett bolag och det beror på bl.a på det faktum att olika bolag har olika customiseringar av inredning m.m, säten m.m och olika hantering av underhåll o.s.v.



Läser man reportage från andra bolag och 787-flighter är det ju lovord överlag:



Boeing 787 Dreamliner | Airline Reporter



Själv ser jag fram emot att flyga B787.



Jag kan ju ta ett annat exempel: flyga B757-200 med Delta kan vara en sisådär upplevelse, flyga B757-200 med Icelandair är betydligt trevligare. Samma flygplanstyp - olika inredningar och ombordprodukter. Spanair A320 - sitter med benen tryckt mot sätet framför. Iberia och BA A320 - bra benutrymme.



Tekniska problem (teething troubles) är tyvärr vanligt med nya flygplanstyper. Inget som gör maskinen "farlig" eller "mindre säker" utan snarare irritationsmoment i driften.
 
norrbagg skrev:Er 100% enig i at man generelt skal holde seg unna dårlige bolag. Pga. enkelte tilfeller og hendelser unngår jeg til og med å fly Norwegian, de er jo ikke akkurat RussiskHar aldri satt mine bein hos Ryanair. Men jeg mener enda bestemt at russiske bolag har en del forbedringspotensiale *generelt* pga kultur og politisk miljø rundt de. Akkurat som en del low cost, og mange andre bolag/land rundtom i verdenKlicka för att utvidga...


Jag håller helt med om att det finns ryska bolag som tveklöst behöver förbättras. Lite nya maskiner och förbättrat underhåll o.s.v skulle sitta fint. Samma sak gäller många andra bolag.



Sedan finns det bolag som varit nere på botten och till slut tagit sig i kragen och börjat förnya flottan, förbättra underhållet o.s.v.



Det som startade nedåtgående trender en gång i tiden i Ryssland och USA var avregleringarna, i det förstnämnda fallet när Aeroflots 400 divisioner splittrades upp och blev självständiga flygbolag och i det sistnämnda fallet där rena lycksökare köpte in begagnade maskiner som de stora bolagen gjort sig av med och skulle tjäna storkovan (ValuJet exemplifierar detta mycket bra).



Jag har flugit Ryanair en gång och aldrig mer. Men ändå intressant att ha provat med tanke på att det råder hype kring detta bolag.data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7



Norwegian har jag också flugit med, senaste gången från London till Köpenhamn. Det fungerade bra, dock gillar jag inte riktigt klientelet, det känns som för mycket charter. Dock uppvägdes det delvis av att 737an hade Sky Interior som jag gillar och riktigt trivsam belysning.



I vanliga fall flyger jag dock BA och deras trevliga A320 med nya interiören.
 
M L - Nu handlade detta om flygplanstyper inte om olyckor baserade på inkompentent personal och slarv.



Det jag skrev om underleverantörer avsåg ex. vis de stora drakarna. Att det sitter en RR-motor i en ex.vis TU innebär inte att det är bra. Allt beror på vem som monterat och hur den är monterad.

Skulle också vara intressant att få reda på vad som ligger bakom din uppfattning om ryska arbetare och deras eminenta kvalitativa jobb.

Ryssar har i princip fortfarande samma uppfattning om kvalitativt arbete som en kines.

Kan man ta en genväg så gör man det. Och man drar sig knappast heller för att använda piratdelar, vilket i o f s det kan finnas andra s k seriösa aktörer som också gör.

Hur var det med Concordesmällen. Sas det inte att orsaken till den tappade delen på Continentalkärran var just att det var en piratdel ?

Eller var det bara rykten
 
Valley skrev:M L - Nu handlade detta om flygplanstyper inte om olyckor baserade på inkompentent personal och slarv.Det jag skrev om underleverantörer avsåg ex. vis de stora drakarna. Att det sitter en RR-motor i en ex.vis TU innebär inte att det är bra. Allt beror på vem som monterat och hur den är monterad.Skulle också vara intressant att få reda på vad som ligger bakom din uppfattning om ryska arbetare och deras eminenta kvalitativa jobb.Ryssar har i princip fortfarande samma uppfattning om kvalitativt arbete som en kines.Kan man ta en genväg så gör man det. Och man drar sig knappast heller för att använda piratdelar, vilket i o f s det kan finnas andra s k seriösa aktörer som också gör.Hur var det med Concordesmällen. Sas det inte att orsaken till den tappade delen på Continentalkärran var just att det var en piratdel ?Eller var det bara ryktenKlicka för att utvidga...


Jag har faktiskt inte hört talas om en felaktig installation av en RR-motor som fått den att haverera och att det i sin tur fungerar som bortförklaring till att exempelvis försöka driva tesen att en B757-200 med RB.211-535E4 är "bättre" än en Tu-204-120 med RB.211-535E4.



Det är också tydligen nödvändigt att påtala att den senaste statistiken för SuperJet 100 är en pålitlighet på 99,87% - tydligen fungerar det att montera i Ryssland med god kvalitet.data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7



Även Tu-204-120 med RR-motorer har visat sig vara en pålitlig maskin trots den påstått "dåliga" kvaliteten.



Intressant också att Airbus lagt ut produktion till ryska underleverantörer, inte bara med A320 utan även A350 trots att det tydligen är så dålig kvalitet därborta...



Trevligt också att få med fördomar mot kinesiska produkter i det hela. Det finns nämligen ett flertal sådana som fungerar utmärkt och har hög kvalitet, allt är inte bara skräp som kommer därifrån. Kineserna kan leverera hög kvalitet också.



Piratdelar? Tja, det förekommer tyvärr över hela världen och det finns ju diverse haverier orsakade av det. Det värsta är att det ju t.o.m finns sådana delar som är förpackade på exakt samma sätt som originalen, vid olika undersökningar har det ju visat sig existera hos flera olika bolag. Det är ett problem för hela flygindustrin, inte enbart i Ryssland.



Fortfarande kvarstår förövrigt faktum att komponenter spelar stor roll - inte bara för kvalitet utan också för underhåll. Så ja, RR-motorer exempelvis ÄR en mycket intressant sak att väga in vid val av flygplanstyp och ja, två olika typer men med samma motor är likvärdiga på området motorer. Annars kan man ju lika gärna vrida till debatten än mer och börja argumentera huruvida CFM56 är bra/dålig beroende på om den sitter i en A320 eller B737.



Förövrigt, när det gäller Concordehaveriet: där finns två versioner. Den officiella om att det var DC-10ans metalldel som skar sönder däcket, den andra är att Air France inte monterat boggien korrekt med följden att däcken började "vobbla" under starten vilket till slut skapade så stora påfrestningar att explosionen inträffade.



En sak är i.a.f klar och det är att det förekommer mycket fördomar som i sin tur backas upp av sensationsjournalistik o.dyl. Det märks inte minst på alla försök att diskreditera ryskt flyg men också andra flygplanstyper rent generellt. Som nu när det ofta förs en anti-B787-kampanj i media.



Min enkla tes är att det finns högkvalitativa luftfartsprodukter över hela världen och att det inte finns någon anledning att döma flygplan m.m på annat än deras egenskaper. Att hålla på och klanka ned ryska maskiner som varande "dåliga" är inget annat än fördomar, samma gäller förövrigt i många andra fall.



Detta påminner mig om när det skälldes och gnälldes på FBW-system efter tidigare nämnda haverier med A320. Det fördes ju ren propaganda mot konceptet i diverse kretsar och flera fördomar luftades, bl.a om att det "tog kontrollen från piloterna".



Vad jag efterlyser här är en balanserad syn och att fördomar ersätts med ett faktabaserat synsätt.



För min del är det rent barockt att vägra flyga med olika maskiner p.g.a att de monterats ihop i land X eller Y. Ett bra flygplan är ett bra flygplan oavsett var det är tillverkat sålänge det sköter sin uppgift korrekt och har hög kvalitet. Detta kan man faktiskt åstadkomma på flera håll i världen, det är alltså inte så att det antingen "måste" vara tillverkat i USA eller Frankrike för att vara en bra produkt.



Idag med ett flertal nya typer under utveckling duger det helt enkelt inte att vila på lagrarna och vädra fördomar. Annars kan man ju även t.ex fråga sig varför någon skulle vilja flyga med en Mitsubishi Regional Jet? Jag menar, en biltillverkare som tar fram en regionaljet?? Det kan väl ändå inte vara bra?data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7



Nej, skämt åsido: skygglappar och fördomar gör att man missar mycket intressant utveckling. Det finns en värld utanför Airbus och Boeing som klarar av att leverera bra lösningar till flygbolagen.
 
Synes å erindre at DO228NG blir delvis produsert i India.... Hmmm data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7
 
Sedan jag bekämpade mina fördomar (för det var just vad det var) kring rysktillverkade flygplan finns det nog ingen flygplanstyp i kommerciell trafik som jag på rak arm kan säga får mig att känna mig otrygg. Däremot en rad flygbolag... Bland andra flera ryska. Flygbolag som inte sätter säkerheten i första rummet undviker jag så långt det bara är möjligt.



Jag känner mig dock mer hemma och trivs bäst ombord på en widebody. Sämst trivs jag ombord på en turboprop
 
Matts Lindmark skrev:Jag har faktiskt inte hört talas om en felaktig installation av en RR-motor som fått den att haverera och att det i sin tur fungerar som bortförklaring till att exempelvis försöka driva tesen att en B757-200 med RB.211-535E4 är "bättre" än en Tu-204-120 med RB.211-535E4.Klicka för att utvidga...


Med all respekt, men jag tvivlar på att du har insyn i alla installationsproblem på RR-motorer genom tiderna. data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7
 
A380*G skrev:Med all respekt, men jag tvivlar på att du har insyn i alla installationsproblem på RR-motorer genom tiderna.Klicka för att utvidga...


När det gäller RB.211 i Tu-204 har jag inte hört talas om några installationsproblem eller andra problem som berör den specifika motorn. Tvärtom gick utvecklingen av pylonen bra, integration med befintliga ombordsystem gick också utmärkt, bl.a med en extra hydraulpump etc.



Innan Rolls Royce skeppade över den första RB.211-535E4an för installation skickades en mockup över som gjorde att alla kopplingar m.m kunde anpassas innan det blev dags för den slutgiltiga varan.



Så att försöka hävda att en Tu-204-120 är "sämre" än en B757-200 avseende motorinstallationen håller inte - ej heller att försöka bortförklara motorer och andra komponenter enbart för att till varje pris driva tesen att ryska maskiner är sämre - ÄVEN om västerländska underleverantörer är med i projektet och allting är kvalitetskontrollerat. Företag som Rolls Royce, Thales, Rockwell-Collins, Honeywell m.fl är naturligtvis INTE villiga att delta i ett dåligt skött projekt där kvalitet etc är eftersatt.



Om du har någon särskild information om installationsproblem som rör RR-motorer får du gärna delge den.



Jag kan faktiskt inte minnas att det varit några särskilda problem med att få deras motorer att fungera bra ihop med moderna flygplanstyper vare sig det gäller RB.211, Trent 700 eller 800, Trent 1000 eller Trent XWB (1700). Nu senast är ju Airbus A350 under utprovning med RR-motorer och det verkar ju bevisligen ha fungerat utmärkt att installera dem i prototypen i våras och steget till första flygning flöt ju på fint.



Förövrigt vill jag även peka på B787 som exempel på lyckad motorinstallation där Boeing standardiserat pylonen och "gränsittet" på så sätt att det går att byta mellan Trent 1000 och GEnx på samma maskin - ett flygbolag kan alltså köpa en 787a med den ena motortypen och byta till den andra.
 
Jag kan inget om motorer, men bara för att du inte hört talas om något så betyder väl inte det att det inte har hänt? data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7
 
Man har statistiskt sett 50% chans att överleva varje flygning..... Endera göra man det - eller så göra man det inte! Jag brukar tänka som så att kaptenen nog sannolikt vill komma hem helskinnad och är inte kaptenen av den uppfattningen så får man lita på styrman....
 
adhoc76 skrev:Man har statistiskt sett 50% chans att överleva varje flygning..... Endera göra man det - eller så göra man det inte! Jag brukar tänka som så att kaptenen nog sannolikt vill komma hem helskinnad och är inte kaptenen av den uppfattningen så får man lita på styrman....Klicka för att utvidga...



Jag hoppas att chansen är lite större än 50%.data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7
 
Matts Lindmark skrev:Det finns t.ex ingen risk att ett flygplan år 2013 sätts i trafik trots att t.ex skrovet spricker i förtid (som Comet) eller att motorerna lider av så allvarliga problem att de utgör en säkerhetsrisk.Klicka för att utvidga...



Uncontained turbine failure händer väl fortfarande då och då? Det måste rimligen ses som en risk, om än liten.




(Men på det hela taget är din rationellt understödda riskbedömning en frisk fläkt.)
 
A380*G skrev:Jag kan inget om motorer, men bara för att du inte hört talas om något så betyder väl inte det att det inte har hänt?Klicka för att utvidga...



Motorinstallationen i flygplanet är rättfram: en motor och en pylon. Den sistnämnda är det som motorn hänger i och som i sin tur hänger från vingen. Monteringen sker med bultar och det finns kopplingar för el och hydraulik samt bleedair. Allt detta är anpassat för respektive motortyp förutom B787 som är standardiserad - en GEnx eller Trent 1000 kan hängas upp i samma pylon.




Om ett flygplan med motortyp A skall remotoriseras med motortyp B görs nödvändiga anpassningar av pylonen för att kopplingarna skall bli rätt - också att rätt styrka i bultarna etc används eftersom olika motorer har olika tyngdpunkt och vikt.




Det som krävs av motorn är att saker som hydraulpumpar etc är anpassade efter hydraulsystemet i flygplanet, samma gäller naturligtvis övriga komponenter. De flesta trafikflygplan har hydraulsystem med ett tryck på 3 PSI, undantag är t.ex A350 och A380 med 5 PSI. Elsystemet är traditionellt 115/200 V växelström med 400 Hz frekvens. Generatorer etc är anpassade därefter.




Motorinstallationen provas ut och hittills har det inte förekommit att fel motor installerats i ett flygplan, d.v.s med missmatchade generatorer. hydraulpumpar och liknande och som i sin tur därmed påverkar ombordsystemen negativt.




Utveckling av en ny motorinstallation då ett nytt motoralternativ skall erbjudas sker i bl.a med mockuper - såväl en motormockup som en pylonmockup för att säkerställa att kopplingar av el och hydraulik samt bleed air passar. Det skall ju vara enkelt att underhålla och lyfta bort samt installera motorn.




Felinstallationer på tillverkarnivå i form av missmatch har inte förekommit och det finns inte ens ADs utfärdade för det.




Däremot förekommer felinstallationer på underhållssidan, d.v.s att maintenance tar en genväg. Ett av de mest flagranta exemplen på det var då American Airlines bestämde sig för att INTE följa McDonnell Douglas procedur för motorinstallation i DC-10, en procedur som föreskrev att motorn skulle lossas från pylonen först, därefter skulle den sistnämnda lossas från vingen.




AA bestämde sig för att trimma detta genom att istället använda en gaffeltruck som höll upp motorn och sedan lossa det kompletta motor/pylonpaketet från vingen - alltså helt i strid med tillverkarens procedur. Resultatet blev att bultarna som höll fast pylonen belastades felaktigt och för att göra det än värre hände det att truckar fick soppatorsk under lyftet vilket närmast resulterade i att man tappade motor/pylonkombon - med skadade bultar som resultat.




Slutresultatet av det hela var att American Airlines flight 191 tappade motor nummer 1 då bultarna brast. Då piloterna roterade slets motorn loss, flög över vingen och kraschade ner på banan. DC-10an lyfte utan fungerande stallvarning och med skadat hydraulsystem vilket resulterade i att slatsen på vänstervingen fälldes in, planet rollade okontrollerat och slog i marken med en vinkel på 110 grader bankning och 20 graders negativ pitch. 271 personer omkom p.g.a denna felaktiga installation.




Observera att det INTE var fel på McDonnell Douglas/General Electrics motor/flygplanskombination - det var AA som inte följde procedurerna.




Andra fall med tappade motorer förekommer, bl.a har Boeing 747 haft problem och jag vet t.o.m en relativt nylevererad -400 som tappade en motor kort efter landning. Vi har också ett sådant fall som El Al-haveriet i Amsterdam där motor nummer tre föll och drog med sig nummer fyra i fallet.




Tappade motorer beror vanligtvis på felaktigt underhåll och metallutmattning i bultarna samt i vissa fall på problem med utformningen av de sistnämnda.




Eftersom ryska maskiner stått i fokus vill jag påpeka att det inte förekommit att motorer fallit av från maskiner såsom Il-76, Il-86, Il-96 eller Tu-204 (för att ta exempel på vingmonterade motorer).




Samma gäller t.ex Airbus - har inte hört talas om en enda maskin som tappat en motor.




De flygplanstyper som tyvärr leder "tappade motorer-ligan" är Boeing 707 och 747.




Systemfel i flygplanet p.g.a installation av "olämplig motor" - finns faktiskt inte ett enda AD (Airworthiness Directive) som avser ett sådant fall. Det förekommer helt enkelt inte att ett flygplan blir certifierat med en motor vars generatorer och hydraulpumpar är helt felaktiga och t.ex skulle lämna 2 PSIs tryck till ett system som kräver 3 PSI o.dyl.




De motorrelaterade ADs som förekommer avser motorerna i sig eller rättare sagt enskilda komponenter i dem. ADs för pyloner? Tja, i samband med tappade motorer då. Däremot har jag aldrig sett ett enda AD som rör en felkonstruerad pylon i så mening att den genom sin utformning påverkar motorn negativt och liknande. Och ja, ADs skrivs det om i fackpressen och de finns utlagda hos relevanta myndigheter. Det rör sig om viktig information som går ut till alla operatörer. Det är inte tal om NDAs eller företagshemligheter.




Utfärdar FAA ett AD som rör Rolls Royce-motorer av specifik typ ligger det officiellt tillgängligt och informationen sprids effektivt. Det är inte så att de skickar ett hemligstämplat fax till operatörerna.data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7
 
lnixon skrev:Uncontained turbine failure händer väl fortfarande då och då? Det måste rimligen ses som en risk, om än liten.(Men på det hela taget är din rationellt understödda riskbedömning en frisk fläkt.)Klicka för att utvidga...


Jo, det förekommer fortfarande - alla motorer kan ju i värsta fall haverera på sämsta sätt genom t.ex brott på en fläktdisk eller kompressordisk o.dyl. Sådana fel leder till ett svårartat uncontained engine failure.



Dock bör det påpekas att flygplanet brukar överleva även om det bokstavligen sprutat motordelar över det. Vissa undantag finns från den regeln, framförallt United Airlines DC-10 som förlorade all hydraulik efter att tvåans motors fläktdisk tröttnade på tillvaron och sprack rakt av. Å andra sidan gick maskinen fortfarande att flyga om än med assymetrisk dragkraft som enda kontrollmetod.



Tillverkarna räknar med risken och det är också därför som ledningar för el och hydraulik är dragna olika vägar för att minska risken, t.ex vid uncontained engine failure.



Motorkåporna är också konstruerade för att kunna motstå diverse uncontained engine failure-scenarios men klarar självklart inte worst case - d.v.s när t.ex fläktdisken går av då det är ofantlig energi som frigörs.



Hittills har det inte förekommit att en motor som totalhaverat på värsta sätt lyckats döda övriga motorer även om det finns fall där motordelar t.o.m flugit under flygplanskroppen och träffat motorn på andra sidan. I värsta fall har man förlorat två motorer på en sida men fortfarande haft de andra två motorerna intakta.
 
Matts, kan du skriva en executive summary tack? data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7
 
Back
Top